température huile et eau : proches ou non

Bonjour

Reprise de ma question posée sur le sujet "Martin M16 Allemande"
(merci à Titane de sa réponse)
https://fmac.forumactif.com/t401p50-martin-m16-allemande#6708


Titane a écrit:
.../...
Avec les huiles modernes, il faut une température de fonctionnement aux alentours de 90° pour que l'huile atteigne son meilleur fonctionnement. On peut sans aucun problème avoir des pointes à 120/130°, ça ne nuira pas du tout à la longévité de l'huile ni à la lubrification.
.../...
T° de l'huile : est-ce qu'elle est proche de celle de la T° de l'eau ?

explications : avec un indicateur chiffré de la T° de l'eau* du circuit de refroidissement, est-ce possible d'en déduire la T° de l'huile ? * de l'eau déminéralisée sans additif (pas du liquide de refroidissement)

Guy

Une réponse a déjà été donnée dans le post citée en référence, pourquoi poser 2 fois la même question ???
Ceci dit, quel est le besoin de connaitre la température de l'huile d'un moteur stock, sans modifications et utilisé de façon tout à fait normale ? La curiosité ou un problème latent ?
Sur ce moteur, le VFR750F qui a une bonne réputation de fiabilité, la température d'huile ne doit vraiment pas être un souci d'autant plus qu'un radiateur d'huile, certes minimaliste, est installé d'origine. On est loin de cas de figure comme les vieux moteurs Kawa refroidit par air, sans radiateur d'origine, qui étaient de véritables friteuses !
Idem en ce qui concerne le dédoublement de la mesure de la température du liquide de refroidissement, un thermomètre digital en plus de l'indicateur d'origine ? Surtout avec une prise de T° faite au même endroit, quelle utilité ? Si encore la mesure était faite en 2 points différents du circuit, en entrée et en sortie de radiateur par exemple, ça donnerait quelques renseignements bien plus utiles, même si dans ce cas de figure l'efficacité du radiateur Radia Soudure ne doit certainement pas être une source de problème.

Titane a écrit:

Une réponse a déjà été donnée dans le post citée en référence, pourquoi poser 2 fois la même question ???
... / ...

1) Suite à ton observation ci-dessous, qui est intéressante, j'ai ouvert un nouveau sujet :

"On ne va pas polluer ce post en partant dans tous les sens avec des sujets qui n'ont rien avoir directement avec lui. Je vais essayer de donner une réponse générique simple, sinon il faudra ouvrir un post spécifique à ce point précis."

https://fmac.forumactif.com/t401p50-martin-m16-allemande#6708

2) et ces observations complémentaires sont les bienvenues

3) j'utilise mon VFR en utilisation piste uniquement et effectivement je cherche à surveiller la T° de l'eau et de l'huile

En conclusion je sais que je ne sais pas, d'où des questions qui peuvent vous sembler bizarres. Sur ce forum nous avons la chance d'avoir des pointures.

J'ai commencé "la mécanique" et la piste entre 55 ans et 60 ans quand j'ai connu Roger.

Et je cherche à comprendre les bases pour tenter d'acquérir une certaine autonomie

MERCI à Vous

Guy

C' est un problème d' âge plus on vieillit plus on se pose des questions alors qu à notre jeunesse c' était roule ma poule 

Il n’y a pas, ou presque pas, de questions bizarres ou idiotes, simplement il y a (trop) souvent des questions imprécises, mal formulées, qui deviennent finalement incompréhensibles et bien sûr n’amènent pas de réponse concrètes.
Ton intérêt pour le fonctionnement de ta machine est honorable, ça ne va pas bouleverser le monde pour autant. L’utilisation ciblée, uniquement piste surtout des roulages, rien de péjoratif là dedans, pas de compétitions va simplement changer quelques points de détails. Au niveau du circuit de refroidissement il convient de supprimer le thermostat, le ventilateur et le vase d’expansion. Ces pièces sont inutiles en usage piste tous domaines confondus. Ça fait du poids en moins et de l’encombrement de gagné. En ce qui concerne la surveillance de la température, tu es armé avec 2 possibilités de contrôle même si une seule des 2 est largement suffisante.
En ce qui concerne l’huile moteur, d’origine cette machine est équipée d’un radiateur symbolique à 2 éléments c'est-à-dire que les durites amenant l’huile à ce radiateur dissipent plus de calories que le radiateur lui-même. Honda a jugé que c’était largement suffisant, certainement pour des raisons d’encombrement et surtout de prix de revient. On ne peut pas dire pour autant que ce soit un problème vu la bonne fiabilité du modèle. Comme déjà dit, de nos jours les huiles modernes supportent sans sourciller de très fortes températures sans se dégrader, on reste donc dans une logique gagnante. La seule façon de réellement connaitre la température de fonctionnement de l’huile est l’ajout d’une sonde installée quelque part sur le moteur et qui est en contact direct avec l’huile moteur. En général on se sert d’un bouchon de galerie d’huile interne pour installer le dispositif. Il existe aussi les bouchons de remplissage d’huile, avec ou sans jauge, qui sont équipé d’un thermomètre, cela n’a STRICTEMENT AUCUNE UTILITÉ. Ce bouchon va donner la température du carter sur lequel il est vissé mais absolument pas de l’huile ? A éviter donc …
Si cela ne rassure pas assez, la solution consistera à installer un vrai radiateur d’huile plus imposant avec des durites type aviation et les raccords du même type. L’inconvénient, qui n’en est pas forcément un pour un usage piste, est la montée en température plus lente, un temps de chauffe avant roulage plus long.

Merci Titane

thermostat et ventilateur, je comprends MAIS le vase d'expansion je ne comprends pas, l'eau prend du volume ?? d'où 4 questions
- avec un radiateur d'origine ?
- avec un radiateur plus volumineux ? (fab Radia Soudure)
- comment ça fonctionne sans vase d'expansion ?
- que dois-je mettre en place ?
A ton écoute

mesure T° huile moteur, je comprends, j'ai déjà utilisé une sonde sur un bouchon sur une de mes ex. moto du début des années 80 (système conseillé et utilisé par Jean-Luc Millet)

GB Classic a écrit:

thermostat et ventilateur, je comprends MAIS le vase d'expansion je ne comprends pas, l'eau prend du volume ?? d'où 4 questions
- avec un radiateur d'origine ?
- avec un radiateur plus volumineux ? (fab Radia Soudure)
- comment ça fonctionne sans vase d'expansion ?
- que dois-je mettre en place ?

Le vase d’expansion est remplacé par un bocal récupérateur car, tout comme la mise à l’air libre du réservoir d’essence, sur une moto de piste il faut pouvoir récupérer les excédents liquides.
Ce bocal récupérateur du circuit de refroidissement peut parfois simplement être le vase d’expansion d’origine si celui-ci a un design permettant de mieux s’intégrer à un espace limité, il sera alors simplement installé vide. Si ce bocal, ou vase, se remplit de liquide cela voudra dire qu’il y a surpression, donc surchauffe, dans le circuit. Sur les motos de course le problème est circonscrit par le montage d’un bouchon de radiateur avec un tarage plus élevé. D’origine la grande majorité des bouchons sont tarés à env. 1kg (entre 0.9 et 1.1), ils sont remplacés par des bouchons tarés en moyenne à 1.8/2 kg, de 1.6 kg à 2.3 kg mais uniquement pour les radiateurs de marque H2O dans ce dernier cas.
Pour comprendre l’utilité d’un vase d’expansion, il y a suffisamment d’explications disponibles sur le net pour ne devoir se retaper le même topo. Dans les grandes lignes ça n’a d’utilité que dans le cas de conduite sur route, en ville ou en montagne. Cela procure un tampon pour stocker et restituer le liquide de refroidissement en cas de forte montée en température, comme dans les embouteillages, les arrêts prolongés, la conduite sous forte charge mais faible vitesse, des cas où le transfert de calories entre l’air et l’eau n’est pas efficient au niveau du radiateur par trop faible circulation d’air. Des cas de figures qui n’existent pas sur piste.

GB Classic a écrit:

mesure T° huile moteur, je comprends, j'ai déjà utilisé une sonde sur un bouchon sur une de mes ex. moto du début des années 80 (système conseillé et utilisé par Jean-Luc Millet)

De quel type de bouchon parles-tu ???? Un bouchon de galerie d'huile ou un bouchon de remplissage d'huile ?

première chose tout liquide prend du volume lors d une élévation significative de température c est d ailleurs encore plus vrai quand il change d état 
ce qui est plus curieux c est qu il augmente de volume quand il devient solide 
chaqu un a fait l experience d une bouteille d eau au congelateur 
c est encore plus enorme quand elle passe en etat gazeux en clair a bouillir 
le seul moyen de retarder son point d ébullition est d augmenter la pression 
pour reculer ce moment fatidique et destructeur pour le moteur 
si le liquide de refroidissement entre en ébullition il n y a plus de circulation du liquide caloporteur par la pompe a eau vers le radiateur et le moteur serre ou fond 
dans des cas extremes 
pour le vase d expansion TITANE a donné une explication très claire sur son rôle
et derniere chose sur une machine de course il est absolument interdit qu un quelconque liquide se retrouve sur la piste 
c est valable aussi bien pour l huile que pour l eau l essence  l acide de batterie ou le liquide de frein 
il y a obligation d avoir un réservoir de récupération avec visualisation du niveau dans celui ci

Titane a écrit:

De quel type de bouchon parles-tu ???? Un bouchon de galerie d'huile ou un bouchon de remplissage d'huile ?

voir intérieur tracé rouge ; sonde sur carter inférieur - à cet endroit il y "un bouchon" vissé sur le carter

(une sonde + un fluide qui donnaient la T° via un écran au tableau de bord)

STOK51 a écrit:

... / ...
le seul moyen de retarder son point d ébullition est d augmenter la pression 
pour reculer ce moment fatidique et destructeur pour le moteur 
si le liquide de refroidissement entre en ébullition il n y a plus de circulation du liquide caloporteur par la pompe a eau vers le radiateur et le moteur serre ou fond 
dans des cas extremes 
... / ...

Merci STOK51

Ces nouvelles explications techniques permettent de comprendre le pourquoi de "ceci ou cela". 

Par exemple le bouchon du radiateur est un 2 bars, pourquoi "... c'est mieux" ... Mais je n'avais pas tous les éléments du puzzle.

Guy

Vos 2 observations arrivent à point nommé, merci Titane et STOCK51.

En effet la mise en place des équipements logés sous la selle arrive à son terme et ce fichu vase d'expansion me posait un gros souci.

Le but est de fournir "une maquette" de la boucle arrière à un spécialiste de la soudure pour en réaliser une plus légère

Et atteindre l'axe de l'amortisseur sans retirer plusieurs éléments était un objectif.

La place est limitée et d'origine c'est dense, même si c'est très bien fait.
copie photos de la RMT

Idéalement on en met le moins possible sous la selle, trop exposé comme endroit en cas de chute. Sur les motos modernes de course, il n'y a guère encore que la batterie sous le dosseret (batterie LifePo4 évidemment), et encore pas pour toutes. Plus rien d'électronique ou d'électrique. Tout est regroupé derrière le moteur, le plus bas possible quand c'est faisable, un peu sur les côtés pour le moins fragile. Mais ce sont des motos normales ... avec des 4 cylindres en ligne et non pas un de ces p... de V4 !!!

Titane a écrit:

Idéalement on en met le moins possible sous la selle, trop exposé comme endroit en cas de chute. Sur les motos modernes de course, il n'y a guère encore que la batterie sous le dosseret (batterie LifePo4 évidemment), et encore pas pour toutes. Plus rien d'électronique ou d'électrique. Tout est regroupé derrière le moteur, le plus bas possible quand c'est faisable, un peu sur les côtés pour le moins fragile. Mais ce sont des motos normales ... avec des 4 cylindres en ligne et non pas un de ces p... de V4 !!!

L'espace est suffisant et sans ce vase d'expansion, c'est beaucoup plus facile. Une coque/selle remplace tous les "plastiques" AR d'origine

Tout est ce triangle bleu.